دکتر فخر اسلام: فردوسی باید به منابع، امانت دار می مانده. می بینیم که از سلسله ی هخامنشیان هم در شاهنامه سخنی نیست در حالی که مشخصا هر ایرانی این سلسله و این مردم را دوست دارد. از آن جا که این خداینامه ها و شاهنامه ها و اوستا در دوره ی اشکانیان تدوین می شود، و اشکانیان سعه ی صدر هخامنشیان را نداشته اند و کلا در زندگی سیاسی خود، زیاد اهل رقابت بوده اند؛ تاریخ هخامنشیان را در خداینامه قرار نداده اند. در مورد آرش هم همین طور است: در منابعی که به دست فردوسی می رسد نه سخنی از سلسله ی هخامنشیان است و نه سخنی از آرش. نه این که آرش در تقابل با رستم باشد و گرنه با این دیدگاه شخصیتی مثل زال هم نباید در شاهنامه می آمد.

مجید نصرآبادی: همانطور که می دانیم شاهنامه سر حلقه ی یک رویکرد ملّی گرایی در ایران است. اما رویکرد دیگری هم داریم که به موازات شاهنامه در ادبیات ایران حرکت می کند و آن رویکرد عرفان مآبی و گرایش به تصوف است که در این سلسله هم قله های بسیار رفیعی همچون عطار و مولوی را داریم. آیا این دو رویکرد، تقابل ها و یا حتی همکاری هایی را با هم در تاریخ ادبیات ما داشته اند؟ به عنوان مثال در شاهنامه بسیار سخن از کشتن انسان هاست، اما در آثار عرفانی غالبا از احیای انسان ها صحبت به میان می آید.
دکتر فخر اسلام: حماسه کمک می کند که جای پای انسان روی خاک محکم شود واین یعنی حفظ مرز. عرفان و تصوف جغرافیای بی مرزی است و اهل تصوف به مرگ بهایی نمی دهند. در شاهنامه هم اگر سخن از ریختن خون است باید بدانیم که ایرانی ها هیچ وقت پیش قدم در هیچ جنگی نبوده اند و همیشه صلح طلب بوده اند و یکی از شباهت های عرفان و تصوف با حماسه در همین است. ایرانی ها هرگز حالت تهاجمی نداشته اند، بلکه حالت تدافعی برای حفظ مرزها را داشته اند. و این انگیزه ی کشتن خیلی مهم است زیرا در پهلوان ِ حماسه بر خلاف پهلوان عرفان، حفظ مرز بسیار مهم است. حماسه دست کم با تصوف در تقابل نیست. می بینیم که مولانا می گوید: شیر خدا و رستم دستانم آرزوست؛ یعنی با واوِ عطف، رستم دستان را در کنار امام علی قرار می دهد. حتی نگاه مثبت شخصیت های صوفی مثل سعدی، حافظ و مولانا به شخصیت های حماسه، خودش گواهی بر این مطلب است.

حسین محروقی: وجه تمايز شاهنامه ي فردوسي با ديگر آثار حماسي دنيا از جمله ايلياد و اديسه ي هومر در چيست؟
دکتر فخر اسلام: ما در شاهنامه تعدد شخصیت ها را داریم و هر شخصیت نماینده ی گروهی است، مثل رستم که می شود نماینده ی پهلوانان، سیندخت، نماینده ی زنان. حتی در دیوها هم ما چندین قهرمان داریم. یکی از این منظر و دیگر چند بعدی بودن و شخصیت پردازی است. بعضی اعتقاد دارند که هومر در شخصیت پردازی نتوانسته انگشت کوچک هنر فردوسی هم باشد. نکته ی دیگر، حالات روانشناسی و جزئیاتی است که فردوسی در شخصیت ها قرار داده که هومر این ویژگی را در شخصیت ها ندارد. بدین معنی که در شاهکار هومر، ما با افردی آشنا می شویم که پهلوانانی هستند و مبارزه می کنند ولی از حالت روحی و شخصیتی آن ها آگاه نمی شویم. اما در شاهنامه، تمام شخصیت ها یک شناسنامه ی رفتاری دارند. از تنها بعدی که معتقدند شاهنامه ی فردوسی می تواند ارجح بر دیگر آثار حماسی باشد و واقعا سنگ تمام گذاشته است، همین شخصیت پردازی است. وگرنه هومر هم رمز شناس بوده است.
مجید نصرآبادی: شما این فاصله ی زمانی را در نظر نمی گیرد، ایلیاد و ادیسه ی هومر متعلق به حدود 8 قرن قبل از میلاد مسیح بوده است و یک فاصله ی چند قرنی بین این دو اثر حماسی داریم. مسلما این سادگی باید باشد. و اکثر محققین هم این موضوع را در نظر نمی گیرند. علاوه بر این، اگر در شاهنامه فردوسی ما این تعدد شخصیت ها را داریم، در ایلیاد هم تعدد شخصیت ها بسیار هستند و حتی در خود ادیسه. و كلا اين بررسي تطبيقي كاري اشتباه است.
دکتر فخر اسلام : بله، معتقدند که فرهنگ هر قومي ارزش ها و رسومات خودش را دارد و ممکن است موضوعی برای ما ارزش باشد و برای قوم مقابل ضد ارزش. بعضی به این نتیجه رسیده اند که بررسی تطبیقی آثار شاید کار ذوقی خوبی از کار درآید ولی کار علمی شایسته ای نخواهد شد.

در پایان جلسه، هدیه ای به رسم یادبود توسط دکتر سخاوتی از همراهان همیشگی «عصر کتاب» به دکتر بتول فخر اسلام اهدا شد.
گفتنی است جلسات عصر کتاب با همکاری انجمن سینمای جوانان ایران دفتر نیشابور، اداره فرهنگ و ارشاد اسلامی و کلبه کتاب کلیدر هر هفته روزهای شنبه ساعت 6 بعدازظهر در اداره فرهنگ و ارشاد اسلامی نیشابور برگزار می شود. برنامه ی کامل این جلسات را در همین سایت ببینید.

دکتر فخر اسلام: فردوسی قطعا خودش یک اسطوره شناس رمز دان بوده است و به این موضوع اشاره می کند که بخشی از داستان های من نیازی به رمز ندارد. و بخشی از آن را باید به رمزهایش پی برد. رمزهای شاهنامه در سه چیز است: اولین، حفظ پیمان است، دومین خردمندی و سومین رمز، میهن پرستی است. بعضی معتقدند اگر می خواهید تفکرات اصلی فردوسی را بشناسید، به رستم رجوع کنید، زیرا فردوسی عاشق رستم است و باورهای خودش را در قالب رستم گذاشته است. و می بینیم که رستم همیشه خردمند است، به پیمانش عمل می کند، میهن پرست است، درستکار است و مورد آخر این که همیشه شاد است. یعنی پنج ویژگی که هر انسان مهری داشته است. و فردوسی آن ها را در سه پیام خلاصه کرده است: خردمندی، وفای به پیمان و میهن پرستی که پیام های نهایی فردوسی هستند.
عليرضا خطیب زاده: آیا این پیام ها در همه ی داستان ها تکرار می شوند؟
دکتر فخر اسلام: در رخدادها بله. مثلا حفظ پیمان از داستان فریدون، پس از کشته شدن ایرج شروع می شود تا آغاز دوره ی ساسانی که پایان شاهنامه است. پیمان در همه ی موارد هست. به عنوان مثال ایرانی ها هیچ گاه در جنگ پیش قدم نمی شوند و به حرف های خود وفادارند. به همین ترتیب میهن پرستی و خردمندی را هم در همه ی داستان ها می بینیم. فقط شیوه های نشان دادنشان متفاوت است و گاهی یکی از این سه مولفه پررنگ تر از بقیه است و در اکثر موارد هم به حفظ پیمان پررنگ تر از بقیه پرداخته شده است؛ زیرا در شاهنامه، بیشتر تفکرات مهری و زرتشتی را می بینیم.

قاسم رضادوست: در شاهنامه نوعی شادباشی می بینیم، آیا ویژه ی آن زمان بوده است یا این شادباشی از قدیم در ایرانیان مرسوم بوده است؟
ایرانی ها اقوامی شاد بودند و برای شادی دنبال بهانه نمی گشتند. یسن که اصل واژه جشن است به معنی ستایش است و فلسفه ی شادی کردن آن ها ستایش خداوند بوده است. اهل دل بوده اند، نه این که از سر بی غمی شادی کنند. شاید دل پردردی هم داشته اند ولی نعمت های خدا را بهانه ی جشن و شادی قرار می داند.

دکتر فخر اسلام: بله، کثرت جشن ها نشان می دهد که ایرانی ها اقوامی شاد بودند و برای شادی دنبال بهانه نمی گشتند. یسن که اصل واژه جشن است به معنی ستایش است و فلسفه ی شادی کردن آن ها ستایش خداوند بوده است. اهل دل بوده اند، نه این که از سر بی غمی شادی کنند. شاید دل پردردی هم داشته اند ولی نعمت های خدا را بهانه ی جشن و شادی قرار می داند. به قول حافظ: «با دلی خونین، لب خندان بیاور هم چو جام.» اصلا زرتشتی ها معتقد بودند اندوه را نباید منتقل کرد. پس به دلیل نیاز روزگار نبوده و یکی از فرهنگ های باستانی ما همین شاد بودن است. به همین دلیل می بینیم که گاهی رستم در میانه ی رزم، بزم بر پا می کند یا مثلا در بعضی از مراحل سخت هفت خوان، به در بی خیالی می زند یا حتی شادی می کند و این نشان می دهند که ایرانیان در اوج لحظه های سخت، بازهم شاد بودن را رها نمی کرده اند.
قاسم رضادوست: با اتوجه به این شادباشی در شاهنامه و این که مذهب چندان با موسیقی سازگار نیست؛ ولی در شاهنامه می بینیم که صحبتی از حضرت علی و شیعه بودن فردوسی به میان می آید. در این مورد آیا تناسبی وجود دارد؟
دکتر فخر اسلام: برای اولین بار زنده یاد پورداوود، ضمن اشاره به مذهب فردوسی، نظریه ای را ارائه می دهد که شاید فردوسی اصلا مسلمان نبوده است. و به جای ارائه ی دلایل ادبی، دلایل تاریخی می آورد و بعد از آن دکتر خالقی مطلق، برای اولین بار و بعد از تصحیح نسخه، با دلایل ادبی ثابت می کند که این حدودا 20 بیت، که نشانگر شیعه بودن فردوسی است، الحاقی اند و محال است که متعلق به فردوسی باشد. با بررسی شاهنامه به نظر می آید که فردوسی با تمرکز دین و حکومت بر روی هم چندان میانه ی خوشی ندارد. عده ای معتقدند که فردوسی مسلمان نبوده و با سند ثابت می کنند که در اولین نسخه ای که از فردوسی در قرن 6 پیدا شده، این بیت ها نیست. اما در دومین نسخه ای که دویست سال بعد از مرگ فردوسی پیدا می شود، این بیت ها وجود دارد و نظریه ای می دهند که قرن 6 که قرن تعصبات مذهبی بوده است و حماسه های مذهبی، جای حماسه های تاريخي را می گیرد، با توجه به این که همه می دانسته اند فردوسی اهل تسنن- مذهب رایج آن زمان - نبوده؛ در نتیجه یک نفر به قصد خیر و برای این که شاهنامه ی فردوسی از بین نرود، فردوسی را مسلمان و شیعه جلوه می دهد و نه زرتشتی. زیرا در آن زمان، اقلیت شیعه هم داشته ایم.
قاسم رضادوست: در مورد آن چند بیت حتی می بینیم که اشكال قافیه هم وجود دارد و این اشتباه از فردوسی خیلی بعید است.
حماسه کمک می کند که جای پای انسان روی خاک محکم شود واین یعنی حفظ مرز. عرفان و تصوف جغرافیای بی مرزی است و اهل تصوف به مرگ بهایی نمی دهند. در شاهنامه هم اگر سخن از ریختن خون است باید بدانیم که ایرانی ها هیچ وقت پیش قدم در هیچ جنگی نبوده اند و همیشه صلح طلب بوده اند

دکتر فخر اسلام: حتی دکتر خالقی مطلق اعتقاد دارند این چند بیت اصلا حماسی نیستند و از نظر ساختار آوایی، حالت غزل پیدا کرده اند. در برابرِ باور مذهبی فردوسی، در حال حاضر اتفاق نظر وجود ندارد. اما می بینیم که دو نفر از بزرگان معاصر، یکی با ارائه ی دلایل تاریخی و دیگری با دلایل ادبی معتقدند که اصلا فردوسی مسلمان نبوده است.

- آیا آرش از آن جا در شاهنامه نیامده است که فردوسی رستم را خیلی دوست داشته و آرش در تقابل با رستم قرار می گرفته است؟

دکتر فخر اسلام، با ادای مطلبی در رابطه با «هم خوانی و هماهنگی جهان پهلوان شاهنامه، زال با فَروَهَر، مهم ترین تندیس و تصویر اساطیری ایران» این گونه آغاز کرد: فَروَهَر، نشانه ی 7 ویژگی فکری ایران باستان است که در شاهنامه، جایگاه خود را به زال داده است. من مایلم در ابتدا در مورد فَروَهَر که گاهی به اشتباه فُروهر تلفظ می شود، توضیحاتی بدهم. فَروَهَر که نماد انسانی اش همان تندیس پیرمرد بالدار است، در اوستا به دو معنی بکار رفته است: یکی به معنای روح و روان نیاکان گذشته و دیگری به معنای نیروی پیش برنده یا همان نیروی پیشرفت است. اما یک نظریه ی سومی هم وجود دارد: خیلی ها معتقدند که افلاطون نظریه ی عالم مُثُل را از فَروَهَر ایرانی ها گرفته است. به طوری که خود افلاطون هم می گوید: من وامدار اندیشه های مهری هستم. که در این جا، فروهر به معنای صورت مثالی یا روحانی هر انسانی است.
دکتر فخر اسلام این گونه ادامه داد: دو نماد در کل جهان، نمایان گر تفکرات ایرانیان است، یکی سیمرغ که به آن خواهیم پرداخت و دیگری فَروَهَر که 7 رمز نمادین دارد و برای مقایسه اش با زال، پهلوان حماسه لازم می دانم که یک یک این نمادها را برشمرم.
وی با نشان دادن تصویری از فَروَهَر، این گونه سخن خود را پی گرفت: اولین نماد در این تصویر، پیرمرد است. و اینکه این شخصیت قطعا باید پیر باشد و جوان نیست. در اساطیر ایران، پیر، سمبل رشد، تکامل و تعالی است، چیزی که امروزه هم به آن معتقدیم و این که انسان وقتی به پیری می رسد پخته می شود. حتی بالاترین مرحله ی آیین مهر، پیر یا همان پدر است. و مشخص است که ایرانیان قومی کمال گرا و آرمانگرا بوده اند و به راه های رسیدن به تعالی بسیار می اندیشده اند. و جالب این جاست که زال، جهان پهلوان شاهنامه هم پیرسر است، یعنی با موی سپید در شاهنامه به دنیا می آید. که البته موی سپید او در جامعه ی عامی آن زمان، نمادی از اهریمنی بودن و زشت بودن است و جالب تر این که در شاهنامه از مرگ زال سخنی به میان نیامده است. به عنوان مثال، مرگ رستم در شاهنامه کاملا هویداست ولی ظاهرا زال در کل شاهنامه زندگی دارد و پیری جاودانه است؛ دقیقا مثل فَروَهَر که او هم یک پیر است.
گفتنی است که در اندیشه های شاهنامه، اولین کسی که به صورت رسمی آئین مهر را با خودش وارد جامعه ی ایران می کند، زال است. در واقع زال با تعظیم به سوی سیمرغ و کوه البرز، با خودش این آرمان و تفکر مهری را به همراه می آورد.

اما نماد دوم، دو بال سه طبقه ی فروهر است که نمادی از سه نیک ِ زرتشت می باشد: اندیشه ی نیک، کردارِ نیک و گفتارِنیک. و چون این ها، در قالبِ بال قرار گرفته اند، به نتیجه رسیده اند که در اندیشه ی ایرانی ها شرط تعالی، زندگی با این سه نیک در رابطه ی با دیگران است. گفتنی است که در افکار باستانی ایران، هر چیزی که بنا بوده با خودش تعالی را منتقل کند، در قالبِ پرنده خودش را نشان می داده است. به عنوان مثال سیمرغ که هر چیزی که فرهنگ تعالی و مفهوم خدایی داشته، در قالب این پرنده تجلی می یافته است. دلیل این طرز تفکر هم این است: ایرانیان معتقد بوده اند که هر چه به آسمان و به خورشید و مهر نزدیک تر شویم، کامل تر می شویم، مثل پرنده ها که چون پرواز می کنند و به مهر که جایگاهش آسمان است، نزدیک تر هستند، در نتیجه کامل تر و متعالی ترند. و از این جهت است که هم در سیمرغ و هم در فَروَهَر، این دو بال، نقش کلیدی را بازی می کند. می بینیم که در شاهنامه هم فقط یکی است که پرهای سیمرغ را در اختیار دارد و هر کجا به کمک نیاز دارد آن پرها را می سوزاند، انگار که این پرها متعلق به خود زال است. از این باب هم زال می تواند با فَروَهَر هم خوانی داشته باشد.
و اما مورد دیگر حلقه ای است که در دست فروهر قرار دارد که نشان پیمان است؛ مهمترین نشانه ی تفکر مهری ها. زیرا مهر یا میترا، به معنی پیمان یا آشتی است. نماد پیمان در اساطیر ایران حلقه است، این حلقه ی پیمان از روز الست یعنی روز آغازین آفرینش شروع می شود و گفتنی است که در اندیشه های شاهنامه، اولین کسی که به صورت رسمی آئین مهر را با خودش وارد جامعه ی ایران می کند، زال است. در واقع زال با تعظیم به سوی سیمرغ و کوه البرز، با خودش این آرمان و تفکر مهری را به همراه می آورد و چون مهمترین نشانه ی تفکر مهری، پیمان است و زال هم نماینده ی این پیمان در شاهنامه است، از این باب هم می توانیم بین زال و فروهر، این هم خوانی را داشته باشیم.
و اما رمز بعدی، دست دیگر فروهر است که به نشانه ی دعا به سمت بالا و کمی به جلو امتداد یافته، که این نقش دعا و اهمیت نیایش در فرهنگ ایرانی را نمایان گر می سازد. در شاهنامه هم می بینیم که بزرگان و پهلوانان ایران تا لحظه ی مرگ هم، پروردگار را نیایش می کنند. مثل رستم فرزند زال که در لحظه مرگ در چاه، بدین جهت که در تمام عمر، یزدان شناس و وامدار نعمت های یزدانی بوده است، خدای را سپاس می گوید.